专访｜政治学家约翰·基恩：“后本相”的解药不是重回本相

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2016年，闻名政治学家约翰·基恩在我国出书了新作《存亡民主》，最近这位澳大利亚学者又把研讨视角转向了“后本相”（post-truth）这个政治学、传达学等范畴的研讨热门。本年12月13日，他受北京大学政府管理学院“高端学术讲学计划”之邀，在北大进行了三场演说，表达了他关于西方研讨热门“后本相”的反思，这也是他创造中的《关于后本相》一书的重要内容。在讲演之后，约翰·基恩接受了咱们的专访。

无论是在北大的讲演仍是在后续采访中，约翰·基恩都在不断着重：一、一种关于本相的地理学（the geography of truth）；二、“本相”在欧洲哲学史中从重要到式微的变迁进程。他在讲演中首要从头界说了“后本相”，给出了“后本相”的四个特征（见下文）。经过从头界说，约翰·基恩也企图杂乱化咱们惯常关于后本相的简略知道。他特别敌对那种以为“后本相”征兆的解药便是重回本相的观念。

对约翰·基恩来讲，学者、政治家、公共知识分子、媒体人士应该呼吁的，并不是重回所谓本相的怀旧幻梦，而是企图面向未来去幻想一个“本相自身便是多面”的社会。“可否，以及怎样生存在一个逾越本相的社会？”这是政治学家基恩以为至关重要的问题。假如读者们知道到现现在中西方国际的媒体专业主义者都在呼喊本相的价值，以及悄然兴起的本相核对网站或软件的现象，例如上一年《经济学人》杂志的封面文章。就会知道到他的观念无疑是很具应战和立异性的。

基恩着重说，“后本相”时间的呈现能够追溯到“水门事件”，这个年代的“后本相”当然也呈现了四大新的特色，比方全球化，比方穆斯林都知道现任美国总统对他们的讨厌；另一个特色是“后本相”让人无法逃脱，由于手机等传达手法的风行，“后本相”的传达在人们日子中无孔不入；第三点则是，民粹主义运用“后本相”作为东西，垂手可得地操作言辞，操作人们对未来的期望；第四点是，“后本相”打破了咱们从前对本相的知道，强逼人从头考虑终究什么是本相。

尽管现已开端学习中文，并且能够用“你们好”以及“谢谢”来问好观众，会运用一些简略的政治学词汇。例如公民社会、监督式民主等，基恩教授也很诚实和谦恭地表明在我国文明面前仍是一个小学生。他在讲演中也说到我国文明自身对本相（truth）一词就有丰厚的了解，由于他以为我国的言语比欧洲的言语更能捕捉细节。汉语词汇中表述本相也有许多不同的词，所以或许对我国人来说，更简略了解本相是有许多面的。这不同于欧洲文明中本相和假象、真理和过错的一清二楚以及二元敌对的认知形式。

“欧洲现在呈现了关于本相那种过火教条了解的质疑，我对这一现象深深化神。”他举例说，在拍摄技能刚刚诞生的那些年里，咱们会以为相片纪录的便是实在的，可是现在相片终究是不是就代表本相现已存疑了。再比方，他持续说，“我爷爷奶奶那代人对性别是必定的，男便是男，女便是女，在今日，关于性其他本相，咱们也不能确认了。”

约翰·基恩以为“后本相”的呈现与监督式民主的特色，以及信息革新的呈现休戚相关。而他对本相与“后本相”的研讨爱好也由来已久，并且与我国有着很深的根由。他生长在澳大利亚南部的一个农场，在一个有着稠密基督教气氛的家庭长大。18岁那年，政府差遣他去参加越南战役，而在大学里，关于要不要参加对越战役的评论十分剧烈。某天，他在大学里听到一个讲演，讲演者叙述了我国关于越南战役的解读。在其时的气氛下，当然每个人都知道美国对越南战役的界说，可是我国对越南战役的不同解读，比方毛泽东关于“纸老虎”的结论、以及这场战役是“帝国主义发起的战役”的说法都让他感到新鲜不已。

那场讲座被他描绘为人生的第一次彻悟。他知道到自己从前遭到的教育中那些视作天经地义牢不可破的真理，居然蕴藏着其他或许。也是由于这场讲演，约翰·基恩没有参加战役。五十年前，关于本相的多面性的考虑就埋在了他的心里。五十年后，基恩说，我对这个研讨范畴的开辟和我的爱好比起来有点缓不济急。在专访中，约翰·基恩具体深化的展开了他对“后本相”的了解。

以下是采访环节：

从头界说“后本相”

王芊霓：

你说到现有学界还有言辞场对“后本相”的了解和描绘有些过于简略化，你期望供给一个略微杂乱一些的图景，你能够多解释一下吗？现在遍及盛行的这种了解简略在哪里？

约翰·基恩：

“后本相”现在现已成为一种盛行词，也有点老生常谈了。它是2016年牛津词典的年度热词，这个词的前史能够追溯到20世纪90年代。可是，这个词并没有被好好界说过，当人们议论它的时分，它的意思是很含糊的。所以我开端测验从头界说它。大部分现在大西洋两头的学者将后本相界说为“诉诸情感、感觉的，而不顾及推理，损坏了人们对本相的依靠。”相应地，这些观念也以为本相的意思是，对实际（fact）和实际（reality）的描绘。

在这种观念看来，本相是后本相的敌对面。如同咱们从前具有本相，然后咱们现在不再具有了。本相的意思，拿记者报导举例，是指那些客观的对实际的描绘，依据这种观念，本相成为了医治“后本相”的一系列病症的解药。可是我恐怕是这种观念的反叛者。由于我不喜爱这种对“后本相”的界说，我也不觉得那种以为“本相”是“后本相”解药的观念很有压服力。

王芊霓：

为什么？

约翰·基恩：

我正在做的作业很像是对构成“后本相”这个全部现象的一个人类学调查。“后本相”的人类学调查能告知咱们，“后本相”比牛津词典界说的杂乱的多。让咱们像人类学家相同作业，细心看看“后本相”的这个奇特国际终究是什么，以及怎样解读吧！

我的作业企图阐明“后本相”是一种现在盛行于大西洋两岸的，还有菲律宾、泰国等国的传达的风格（style of communication）。这种传达风格包含了以下几种元素，这也是我对后本相的从头界说。第一是缄默沉静效应。什么意思呢？后本相年代制作了许多噪音，在这种噪音下其他一些重要的议题就听不到了，想一想特朗普在交际媒体上制作了多少噪音吧！在这些噪音下，人们不再评论老龄化问题、青年失业率的问题，或许生物的灭绝等等；第二是大话，政客们开端睁眼说瞎话。比方特朗普的大话连篇（比方他那些病毒式传达的视频），英国独立党（UKIP）前首领奈杰尔·法拉奇说的那句“假如脱离欧盟，就能够省下每周为欧盟担负的3.5亿欧元开支”也是一个大话；第三是吹嘘，吹嘘便是瞎说，是对本相不管不顾的话。

王芊霓：

哪些政治人物是典型的代表呢？

约翰·基恩：

代表人物是菲律宾总统杜特尔特或许特朗普。

第四是一种诙谐和插科打诨的内容。你能够幻想一下小丑扮演。在“后本相”中最大的获益者便是那些爱插科打诨的、扮演诙谐的、言过其实的人，打乱现有次序、喜爱别具一格的人，比方荷兰民粹主义代表Geert Wilders就爱说“全部的穆斯林都是恐惧主义者。”再比方特朗普在竞选中说的“我国正在杀死咱们”或许“墨西哥人都是强奸犯和罪犯”。他们有意说这样的话去制作费事。所今后本相包含了这些元素。

“后本相”成了民粹主义东西

王芊霓：

你说的这些让我想到最近我国交际媒体上有一些对“政治正确”的评论，看起来，你的比方中的这些政客们，成心说一些“政治不正确”的话。

约翰·基恩：

是的。当然。这就让我不由想问，谁在支撑这种现象? 谁是这些信息的生产者，然后不断分散这种后本相的传达风格？我的讲演企图提醒的也是，民粹主义是这种现象的支撑者和生产者。是民粹主义者发明晰“政治正确”这个词儿, 比方他们会说，“让咱们说出本相吧！便是有太多的墨西哥的罪犯了！”“让咱们说出本相吧！女性们夸张了男人们强奸她们的实际！”他们造出这个词，然后刻画一种“这个社会的忌讳太多，人们不敢说话，可是我敢说出本相”的假象。

王芊霓：

所以他们造出了“政治正确”这个词，再用它来进犯那些信赖应该秉持政治正确的崇奉的人？

约翰·基恩：

是。你能够幻想一个剧场的扮演，民粹主义者的意图是进犯建制派、招引数以百万计的民众的留意力给他们投票。后本相的传达风格因而成为了民粹主义者手中的东西，他们像扮演马戏相同、用戏剧化的方法招引群众留意来争夺选票。

王芊霓：

这个很有意思。在我国的网络传达中，也有不少人被进犯“过于政治正确”，或许被贴上“圣母”的标签。

约翰·基恩：

哦，圣母是那个“圣母玛丽亚”吗？这个真的很尖刻了。

王芊霓：

“后本相”这个词被以为也抓住了现在我国的公共言辞、政治传达现状的精华，咱们关于它的评论也越来越多，并且，据我调查，说起“后本相”，人们或许不由皱蹙眉，这是一个稍带贬义的词语了。可是如同，你不是这么以为的？

约翰·基恩：

我想着重的是，本相不该该被当作后本相的敌对面，而应该把他们当作一对双胞胎。也便是说“后本相”呈现，起到的效果应该是让咱们重现考虑曩昔的那种对本相的过于崇拜，把它视为绝对真理，而是看到本相自身是怎样被刻画出来的。你在网上也能够找到悉尼大学最近在运用一个有意思的标语“unlearn truth”。学生们开端置疑本相的含义，企图过一种逾越了“本相”和“后本相”的日子。

王芊霓：

你怎样看待“后本相”和民主体系，以及和所谓的信息数字革新，交际媒体盛行的联系？为什么后本相是在现在这个时间呈现？

约翰·基恩：

这个便是一个十分政治科学的问题，我也一向在诘问“后本相”现象背面的驱动力终究是什么。首要交际媒体的盛行、信息数字革新是一个必要条件了。假如你重视美国大选期间的假新闻的话，有一条是说罗马天主教会第266任教宗方济各支撑特朗普，这是一个假新闻,可是这个也变成了病毒式传达了，由于这种信息很简略传达，在从前纸媒和电视时期，这些假新闻可没有这么简略传达。现在的交际媒体能够让这些大话、吹嘘的话、废话等瞬间传达给成百上千万人，并在全球充满。当然，这样的传达一起也要求言辞自由，“后本相”当然是在民主体系的膏壤中诞生的，是一种民主现象，因而它当然给现在的民主体系制作了费事。

王芊霓：

你真的觉得咱们没有必要再去寻求“本相”了吗？如同你一向都在解构“本相”，溯源它的前史、着重它的改变。

约翰·基恩：

“本相”确实是有许多面的，文艺复兴时期法国作家蒙田说的“在比利牛斯山的这一边是真理的，到了那一边便是过错”。（比利牛斯山是法国和西班牙的天然分界）。

《存亡民主》书封

欧洲哲学家对本相越来越没有共同

约翰·基恩：

大西洋两岸的教授学者、大众人物、政治家以及记者对本相的评论，都是着重处理“后本相”的计划是从头寻回“本相”。当你问他们本相是什么的时分，他们的界说便是，“把实际描绘成它原本的姿态”。而我对这种观念的不舒服是在于，欧洲哲学早在19世纪以来就呈现了越来越多的对怎样了解“本相”的置疑，尼采就说过闻名的“没有实际，只要关于实际的解读，我这句话自身也是一种诠释”。

所以我对现在这种盛行的“寻觅本相的激动（rush towards truth）”，把本相看作是对后本相的解救的论调是不能苟同的，在哲学层面上，这些观念很难压服我。其次，根据19世纪和20世纪前期的哲学中的言语学转向，哲学家们也开端看到所谓实际、实际、客观性（objectivity）实际上总是被言语自身的自带的视角所刻画。言语自身现已预先刻画了咱们在国际中看到什么、描绘什么、认知什么。

王芊霓：

是的，“萨丕尔－沃尔夫假说”也企图阐明言语和思想的联系。

约翰·基恩：

对，人类学家也谈到了运用不同言语的人们对国际的了解便是十分不同的。马克思·韦伯也着重了“客观性总是被视角形塑的。”评论这个言语学转向也必需要谈维特根斯坦，还有理查德·罗蒂。总归，我想着重便是所谓本相、实际、客观性都是被言语自身所框住的。那么，现在咱们是不是处在一片紊乱之中呢？在这样的情况下，我以为本相和后本相实际上是一对双胞胎。那咱们怎样在后本相中解救自己呢？打破民粹主义对后本相的占据呢？有没有或许去幻想一个“本相其实具有许多面“的社会呢？咱们能不能生存在一个“逾越本相”的社会？这是我的问题。

我的主张是，假如知晓欧洲的前史，咱们的社会在从头反思他们是否能够在一个没有对所谓本相的激烈依靠的社会中日子（live beyond truth）。人们关怀“本相”的宿世此生。实际上，西方社会正在阅历本相的重要性在削弱的时期。在哲学范畴，作为哲学奠基人的柏拉图，在他的年代，本相是金科玉律不容置疑，他有着一整套关于真理的理论，他以为最好的哲学是要被本相所管理的，与之比较，看看今日产生了多大的改变！今日的哲学正在不断修补这一知道，哲学家们对本相的界说千差万别，很难构成共同。比方有人会认同尼采所说的本相仅仅是一种解读，还有一些人说我喜爱海德格尔的经典解读。

别的一个维度便是所谓从后基督教年代这个视点去看，也便是说从前的圣经要求的全部墨守成规都被视为真理，而现在伴随着社会的越来越世俗化。对“基督教本相”的崇奉也在改变，以上这些都是咱们这个年代关于本相的考虑的特征。

王芊霓：

“基督教的本相”包含哪些内容？

约翰·基恩：

不要喝酒、不要性爱、再比方星期天不要音乐。以下是我的一些有些急进和费事制作者的观念。在这里我想引证意大利闻名思想家G.瓦蒂莫（Gianni Vattimo）所说的“与本相再会”。“后本相”实际上是一种长期以来的前史趋势的征兆（symptomatic），从本相的重要性的虚弱式微，走向本相的溃散。去寻觅一种逾越本相的日子方法。最有争议的是，后本相的呈现为本相的进一步溃散奉献了力气。

王芊霓：

这个观念你能够进一步解释一下吗？

约翰·基恩：

从外表看起来或许不是这样的。我的意思是“后本相”的呈现为大众国际中关于终究什么是本相的评论奉献了力气。前史的改变也呈现了：现在不会再有人说“让咱们回到圣经里的真理吧，再次回归基督教的精华吧”了，可是一代人或许两代人从前这样的话莫非不是很熟悉吗？这就昭示了一种前史的转向。世俗社会不再信赖单一真理的存在，然后开端信赖本相实在是有许多面的。从这个含义上讲，“后本相”其实反却是本相国际的一种连续了，假如咱们信赖本相是不断走向式微的这个趋势的话。当特朗普批评干流新闻，说“这便是假新闻”的时分。咱们应该抱有置疑情绪，由于他的意思其实是说，“听我的，我才是对的！不要听他们的。”可是他一起也是在批评，批评干流媒体的新闻也总是根据他们的干流态度的。

王芊霓：

所以他批评干流新闻总是有态度这一点却是并非彻底没有道理。

约翰·基恩：

所以我的意思便是说，后本相现象里，包含特朗普作为一个表征，他们也是在表达一个观念的。为什么数以百万计的人也在被“后本相”招引？对他们来说，这样一种诠释风格不是毫无含义的。当民粹主义进犯记者或专家的时分，当英国保守党政治家Michale Gove说“英国告知人们什么是本相的专家现已够多了”的时分，一方面给他带去了费事，一方面许多人也赞同他的观念。专家们比方经济学家说经济运转杰出，可是很快经济出问题了。

幻想“后本相”有三个头

王芊霓：

所以你的意思是“后本相”也是有活跃的一面的。

约翰·基恩：

它既风险又活跃。幻想一下特朗普假如连任了，乃至2024年今后持续连任。假如他们持续损坏宪法、操作媒体，假如他们让美国人的日常日子里都充满了“后本相”，那是一个什么样的国际？

这是一个幻想的试验。辩证地看，后本相确实是有反民主的特色的。可是它也开展出了一些民主的特色。第二点之前现已说了，它也促进了咱们对本相的反思。所今后本相是一个有着三个头的怪兽。一个头很风险，一个头依靠民主，第三个头损坏了民主。

王芊霓：

三个头，这个比方很好。

约翰·基恩：

也或许是一个能说三个言语的舌头。第一个舌头，“后本相”是在监督式民主和信息革新中长出来的，这个是它的环节和土壤，幻想下特朗普在清晨三点发推特的图景；第二个舌头,假如人们真的日子在“后本相”的大伞之下，日子在大话、废话、言过其实的言辞之下，是十分恐惧的；第三个舌头：民粹主义运用的“后本相”，他们对现有本相国际的批评和反思，也是一种礼物。从这个视点讲它是活跃的，由于它推动了对本相的考虑。

让我举个比方，现在许多人运用本相核对软件去应对后本相。所以有一些算法、网站都在做这些作业。

王芊霓：

是哪些人在做这些作业？

约翰·基恩：

这是个好问题。记者、专家们，经过一些算法。比方说他们不断核对特朗普说过的话，然后去核对和他之前说的是否共同，或许其他人在同一个问题上是怎样说的。比方他说，美国的失业率在下降，核对人员就拿这个去和官方统计数据去核对和比较。然后他们就说特朗普说的是假的。

我的问题是，在大众日子中，人们也会进一步想知道是哪些人在核对这些信息，以及他们是怎样挑选被核对的信息的，为什么不是其他的信息被核对。换言之，这些核对自身也能够被视作一种对特朗普的讲话的解读。

王芊霓：

我了解了，你在讲演中也着重了你不喜爱这些技能性的实际核对网站。

约翰·基恩：

是我不以为它们是处理计划。趁便说一下，哈佛大学的图书馆，2017年早些时分，在他们的网络页面加了一个实际核对按钮，在几周之内就引起了关于它们是怎样决议哪些是真的，哪些是假的的大众评论。之后它们就把这个按钮给删掉了。

王芊霓：

撤掉的原因是？

约翰·基恩：

由于这个按钮背面的实际核对实际上也仅仅一种对实际的解读算了。

王芊霓：

嗯，你的意思是参加实际核对的人也很难证明他们具有这个核对的权威性。

约翰·基恩：

对，谁给了你能够决议哪个是真哪个是假的权利？

我国文明中对“本相”的了解比欧洲杂乱

约翰·基恩：

我还想再着重一下。最近我开端成为我国政治文明的学生，我也在想我国文明对本相的了解或许和源自希腊的欧洲文明很不同。我的形象是在我国, 你们运用的言语如同愈加丰厚、更能捕捉关于本相的细节。比方你们有许多不同的词儿去界说本相。在欧洲文明中，对本相的考虑往往是倾向于二元的，比方真假、好坏、本相和大话、本相和后本相，等等这些都是比方。所以我很想开展一种新的关于本相的地理学和前史考证。我想问的是，欧洲的现代性是不是对本相过火入神和无法摆脱了，对本相的了解是不是过火简略了。所以我，假如是一个关于后本相的人类学家，我会入神于现现在是否是欧洲文明开端质疑他们对本相的过于教条了解的时期。

王芊霓：

这个让我想起你在《存亡民主》一书中谈到的重回国际舞台的我国，一起也是反思欧洲现代性的适宜的时间。

约翰·基恩：

嗯，是的。从这个视点讲，民粹主义一起是在做出一个奉献的，为西方社会对“硬本相”的崇奉的虚弱做出了奉献。

王芊霓：

能够再举一些比方吗？

约翰·基恩：

Adams Ansel有个名句，“日子充满了解读，相片在外” 。他以为相片彻底仿制了本相。可是现在呢？由于信息技能革新和监督式民主，相片也能够是假的，乃至也能够是被操作的了。相片现在也仅仅是关于实际的一种解读了。相片能否代表本相成为一个疑问了。

王芊霓：

嗯，是一个类比。

约翰·基恩：

日常日子中这种本相的变姑息更常见了。再举个比方，我爷爷奶奶对人的性别是必定的，男便是男，女便是女，是GOD-GIVEN一般的实际。澳大利亚最近刚刚同性恋婚姻合法化，80％的人拥护。可是人们对政府不满由于觉得他们延迟了太久了，这是由于现在部分的像我爷爷奶奶那样的政府官员仍是以为同性恋是罪恶的。可是多亏了监督式民主和信息革新，关于性别认同的传统本相正在被打破。当有人再在电视上或许交际媒体上说相似“男人与女性的婚姻是天然的天经地义的“时分，你知道会产生什么吗？数以百万的人会朝他们大喊表达不满。他们会说，“那仅仅你的观念算了，还有其他观念，我还有同性恋的朋友，他们以为你们说的毫无道理。”这便是在民主国家正在产生的工作。是由于监督式民主的体系，才让这样的争辩更简略产生，应战既有的干流的观念，去为不同观念争夺空间。正如你看到的，我对这个本相越来越多元化的现象是很怜惜的。

王芊霓：

你谈到的以为我国言语更能表达本相的丰厚性和细节性的观念让人形象深入。可是你能给些比方吗？

约翰·基恩：

哦，希望我的中文能更好，实际上我有个研讨助理给过一个中文表达本相的词语清单。他们都能够被翻译成truth,可是他们的意思是有差异的。中文词汇对本相的解读比英语多许多。就像因纽特人有17个词语描绘雪花。我的形象是普通话对本相有更多更多的词语。这意味着当你考虑本相的时分，你更简略了解本相是有许多面的，并且是有争议的。我之前谈到过papi酱，当她用本相大白（tell the truth in a clear white way）的时分，她是在挖苦，不是吗？昨日你也说到她的女权主义倾向，她诙谐、挖苦人等等。可是她有观念。这个媒体运用本相，必定是不同的。莫非不是吗？总归，言语结构是对咱们对本相的了解有影响的。比方官方文件的言语里用哪个词儿来表明truth?

王芊霓：

我觉得也会用本相，或许有时用实际。

约翰·基恩：

实际（fact）。我觉得这个现已证明我的观念了。我敢打赌毛主席讲truth的时分会运用别的其他的词。

王芊霓：

可是在英语里fact、truth、reality也是三个不同的词啊。

约翰·基恩：

是，可是在后本相这个评论中，这三个词实际上表达的是彻底相同的意思。我的意思是中文里的词汇、比方或许更多。

王芊霓：

所以在你看来，本相的重要性降低了。那咱们用什么来替代它呢？

约翰·基恩：

解读（interpretation）。终究我还想弥补一点，终究关于本相的认同仍是取决于人们的共同和信赖。这个便是维特根斯坦的观念了。比方我手里这瓶水，只要当你认同我运用的言语以及咱们地点的环境的时分，它才是一瓶水。假如我拿这瓶水给皮詹加加拉人（澳大利亚中部沙漠区域原住民），他们或许说这是乘放着水之灵的容器，他们也不会说那个是瓶子。换言之，与咱们国际观不同的皮詹加加拉人，在掉头发的时分，也不会觉得是头发他们脱离了他们的身体，反而是对大地的一种回归。对我来说，关于对本相的了解当然和信赖以及共同休戚相关，这是很清楚明了的。可是如同跟我评论的许多记者都对这个观念很困惑。如同觉得我疯了相同。

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